Anonim

Eric J. Topol, MD: Hallo. Ich bin Eric Topol, Chefredakteur von Medscape. Ich habe heute eine sehr erfreuliche Gelegenheit, Vinod Khosla zu interviewen, der vor vielen Jahren Khosla Ventures gegründet hat, eine der erfolgreichsten Risikokapitalfirmen der Welt.

Vinod, ich glaube, Sie haben in Indien an einem der renommiertesten Technologieinstitute als Ingenieur angefangen, dann sind Sie zu Carnegie Mellon und dann zu Stanford gegangen. Aber das Engineering war nicht der Ort, an dem Sie langfristig gelandet sind, weil Sie irgendwann Sun Microsystems gestartet haben, oder?

Vinod Khosla, MS, MBA: Ja. Als ich anfing, gab es nichts, was man Informatik nannte. Das sagt dir, wie alt ich bin.

In jenen Tagen konnten Sie jeden neuen Bereich verfolgen, wenn Sie Ihr eigenes Programm erstellt haben, da es nicht viele Programme gab. Am Indian Institute of Technology haben wir das Informatikprogramm gestartet, und dann bin ich zur biomedizinischen Technik übergegangen. Ich habe einen Master in Biomedizintechnik bei Carnegie Mellon gemacht. Das war auch ein winziges Programm im Keller.

Dr. Topol: Als Sie Sun Microsystems starteten - und das stellte sich als einer der vier Reiter des Internets heraus -, wussten Sie, wohin das führen würde? Das war außergewöhnlich.

Herr Khosla: Wir waren ziemlich aufgeregt über die Idee, Computer zu verteilen. Das war eine grundlegend neue Idee. Rückblickend ist es lustig; Das Netzwerkstück ist das Einzelstück, das niemand wollte, daher erhielten wir immer wieder Anfragen, es zu löschen. Es ähnelt dem Datenstück, das derzeit niemand in der Medizin haben möchte.

Wenn Sie etwas beginnen, wissen Sie oft, dass es eine grundlegende Idee ist, die entwickelt werden sollte, aber Sie wissen nicht wirklich, wie es sich entwickeln wird. Das ist das Interessante an all diesen neuen Räumen. Sie machen viel Entdeckung. Es ist, als würde man Videospiele spielen und neue Rätsel entdecken, die man auf dem Weg lösen kann.

Im Gesundheitswesen wäre das Äquivalent zu sagen, dass es für dieses oder jenes keinen Abrechnungscode gibt. Was ist grundlegend neu, was wertvoll sein sollte?

Dr. Topol: Sie sind ein begeisterter Leser. Als wir uns das erste Mal trafen, hatten Sie mein Buch The Creative Destruction of Medicine gelesen. [1] Ich glaube, wir haben festgestellt, dass viele unserer Ideen in Einklang stehen, weil Sie auch diese große Störung gesehen haben. Seit dieser Zeit haben Sie es durcheinander gebracht und sich hinter viele neue aufregende Technologien gestellt.

Aber ich möchte den Rekord klarstellen, weil Ihre Vorstellungen von Ärzten falsch ausgelegt wurden. Sie haben diese Zitate [Ihnen zugeschrieben]: "Khosla sagt, dass 80% der Ärzte ersetzt werden." Sie haben ein Weißbuch [2] darüber geschrieben. Lassen Sie uns das klarstellen.

Herr Khosla: Grundsätzlich verbringen Ärzte viel Zeit damit, Dinge zu tun, die andere für sie tun können. Wir haben eine Technologie ähnlich einer Arzthelferin, die viele der Dinge tun kann, die Ärzte heute tun.

Meiner Ansicht nach sollten Ärzte in die menschlichsten Elemente der Pflege einbezogen werden. Ein sehr großer Prozentsatz dessen, was Ärzte tun, kann mit Technologie getan werden, die den Arzt frei machen würde, andere Dinge zu tun. Kein Arzt verbringt genug Zeit mit dem typischen Patienten. Der mittlere Patientenbesuch ist so kurz.

Dr. Topol: Wir werden darauf zurückkommen. Aber zuerst, woran sind Sie beteiligt, was Sie am aufregendsten finden?

Herr Khosla: Medizin ist besser als je zuvor. Die Medizin ist heute besser als vor 10 Jahren oder vor 20 Jahren oder vor 40 Jahren. Es hat sich verdammt gut geschlagen. In jeder Phase der medizinischen Praxis schaffen wir die nächsten kleinen Verbesserungen.

Ich glaube, wir beginnen eine Ära, in der wir von der medizinischen Praxis zur medizinischen Wissenschaft übergehen werden. Diese Wissenschaft der Medizin wird viel quantitativer sein. Der Patient erhält je nach Arzt keine drei unterschiedlichen Empfehlungen. Der Patient erhält genau die gleiche Empfehlung und es ist wahrscheinlich die beste Empfehlung für ihn.

Dr. Topol: Es wird von einer Maschine kommen?

Herr Khosla: Es wird von einer Maschine kommen und es wird ziemlich mehrdimensional sein. Ein Grund, warum sich die Praxis der Medizin ändern muss, ist, dass sie auf Dingen basiert, die wir vor sehr langer Zeit - vor 200 Jahren - messen konnten. Sie könnten vor langer Zeit jemandes Puls messen. Sie könnten eine Manschette um ihren Arm legen und ihren Blutdruck oder ihre Temperatur messen. Diese einfachen Ideen entwickelten sich, weil es das einzige war, was Technologie tun konnte. Auf dieser Basis wurde eine Reihe von Iterationen erstellt. Wir sind anspruchsvoller geworden und können nach zellfreier DNA im Blut und nach Krebsmutationen suchen. Im Großen und Ganzen waren dies jedoch schrittweise Verbesserungen.

Eine andere grundlegende Sache ist, dass die Medizin fast immer auf Symptomen beruhte. Ich fühle etwas, ich berichte das, dann machen Sie Ärzte eine Detektivjagd und Sie finden meistens die richtigen Antworten. Meistens. Wenn Sie die Medizin überdenken, wie würden Sie es jetzt tun? Es gibt einige tausend Stoffwechselwege im Körper. Jeder Teil Ihres Körpers tut etwas Physiologisches, das gemessen werden könnte. Wenn Sie alle Dinge ständig messen könnten, wie würden Sie Menschen diagnostizieren?

Dr. Topol: Sie sagen, dass dies durch die Digitalisierung eines Menschen tatsächlich schneller oder effizienter sein kann als der Umgang mit subjektiven Symptomen, richtig? Ist es das, worauf du hinaus willst?

Herr Khosla: Das ist absolut richtig, aber ich gehe weiter. Zum Beispiel ist Diabetes ein Kontinuum; Ihre Parameter werden immer schlechter. Es ist nicht so, als wäre es zu einem bestimmten Zeitpunkt Diabetes, nach einer bestimmten A1c-Messung oder einer beliebigen Metrik, die Sie verwenden möchten. Es ist vielmehr ein Kontinuum von Verschiebungen.

Wenn wir dieses Kontinuum verfolgen könnten, bevor jemand eine chronische Krankheit entwickelt, würden wir diese Dinge frühzeitig erkennen, ob Herzkrankheiten oder Diabetes oder andere Erkrankungen. Die Motortemperatur Ihres Autos ist nicht "gut" oder "schlecht", aber Sie wissen, dass sie steigt, wenn sie steigt. Ich denke, der menschliche Körper muss auf diese Weise überwacht werden, damit wir wissen, was los ist.

Dr. Topol: Das ist eine vernünftige Behauptung, da wir unsere Autos weitaus besser überwachen als unsere Körper. Wir haben noch einen langen Weg vor uns, um das nachzuholen.

Herr Khosla: Das schmerzt mich. Es gibt vielleicht ein paar hundert Sensoren im typischen Auto und keine in der Karosserie. Eine einzelne Anzeige, die Ihnen auf Facebook gezeigt wird, hat weitaus mehr Rechenleistung als eine medizinische Entscheidung in Höhe von 10.000 US-Dollar, die Sie treffen müssen. Es bläst mich um. Obwohl die Medizin viel besser geworden ist als jemals zuvor, denke ich, dass ein Quantensprung möglich ist. Wir können von reaktiv zu proaktiv wechseln, indem wir alle Symptome überwachen. Wir sollten diese Check-Engine-Lichter haben.

Dr. Topol: Sicher, für alle verschiedenen Systeme unseres Körpers. Das ist absolut wahr.

Herr Khosla: Ich sehe eine andere, verwandte Gelegenheit. Wie gesagt, wir haben mit all den Dingen begonnen, die wir vor einigen hundert Jahren überwachen konnten: Blutdruck, Temperatur, Herzfrequenz. Es gibt Tausende von Dingen, die wir überwachen können.

Eine der grundlegenden Grundlagen dieser neuen Medizin wird darin bestehen, Dinge zu messen, die Menschen noch nicht angehen können. Wenn es ein Expressionsmuster von 19 Genen gibt, das besagt, dass eine Chemotherapie bei Ihrem Krebs helfen wird oder nicht, kann ein Mensch diesen Augapfel nicht sehen. Aber die Datenwissenschaft kann dieses Problem lösen und sagen, dass Ihre Wahrscheinlichkeit, davon zu profitieren, X ist. Eines der Dinge, die wir zugeben müssen, ist, dass wir Daten sammeln müssen, die der Mensch noch nicht verwenden kann, egal ob es sich um 3000 proteomische Marker oder mehr Spektraldaten handelt in Ihrem EKG. Alle diese Daten, die Menschen nicht verstehen können, können auf umsetzbare Dinge reduziert werden und dazu führen, dass das Licht der Check-Engine sehr früh aufleuchtet.

Dr. Topol: Ich bin sicher, dass Sie damit Recht haben. Schließlich gehen wir dorthin. Aber es gibt viele Hindernisse. Die medizinische Gemeinschaft ist nicht so stark auf Veränderungen bedacht. Was glaubst du, wird es brauchen, um dies zu verwirklichen?

Herr Khosla: Ich bin ein Fan von Obamacare, aber ich denke, es hat ein paar Dinge vermasselt. Ich dachte tatsächlich, dass alle Unversicherten perfekte Menschen wären, um all dieses Zeug zu benutzen, weil sie überhaupt keinen Zugang zu Medikamenten hatten.

Bewegungen wie diese beginnen am Rande. Manchmal bedeutet dies jemanden, der keinen anderen Zugang zur Gesundheitsversorgung hat. In Indien haben wahrscheinlich eine halbe Milliarde Menschen in ihrem Leben noch nie einen Arzt gesehen. Dies ist ein ziemlich guter Ort, um mit der Grundversorgung oder einem auf Onkologie spezialisierten System der künstlichen Intelligenz (KI) zu beginnen. Am anderen Ende stehen teure Anstrengungen, wie sie auf die Langlebigkeit des Menschen abzielen. Das beginnt dann zu skalieren, wird billiger und zugänglicher. Sie müssen diesen Anker am Rand finden. Ich glaube, dass das passieren wird.

Aus zwei Gründen kommt keine große Veränderung von einer Organisation, die im Zentrum des Systems steht: Erstens neigen sie dazu, linear zu denken; und zweitens haben sie wirklich keinen Anreiz, Störungen zu verursachen, weil "Störungen" wie ein großartiges Wort klingen, aber für manche Menschen schmerzhaft sind. Wenn Sie gestört wurden, macht es keinen Spaß.

Dr. Topol: Besonders die medizinische Gemeinschaft mag es nicht, erschüttert zu werden.

Herr Khosla: Lassen Sie mich Ihnen eine Analogie geben. Walmart hat den Einzelhandel nicht verändert. Amazon tat es und es machte es für alle anderen Einzelhändler verdammt unangenehm. Boeing und Lockheed haben den Raum nicht verändert; SpaceX hat es getan. General Motors und Volkswagen haben weder Elektroautos noch selbstfahrende Autos gewechselt. Es waren Waymo und Tesla. NBC und CBS haben die Medien nicht gewechselt. Es war Twitter, Facebook und YouTube. Es fällt mir schwer, eine große Veränderung zu finden, die aus einer institutionellen Quelle in diesem Bereich stammt. Wenn Sie einen finden, sagen Sie es mir.

Warum sollte die Gesundheitsversorgung anders sein?

Dr. Topol: Ich kann es nicht glauben.

Herr Khosla: Deshalb glaube ich, dass es am Rande beginnen wird. Es wird sich klein und interessant anfühlen, aber für die Mehrheit des Gesundheitswesens nicht von Belang sein. Es wird klein sein, aber exponentiell wachsen.

Dr. Topol: Glauben Sie, dass es von Technologietitanen kommen wird? Werden es die Versicherer sein? Wird es der Aufschrei der Öffentlichkeit sein? Wo wird das wirklich gelieren?

Herr Khosla: Eines der Dinge bei großen Veränderungen ist, dass es sehr schwer vorherzusagen ist. Als wir über Sun Microsystems und das Verteilen von Computern sprachen, war es offensichtlich, dass das Verteilen von Computern stattfinden sollte, aber es war überhaupt nicht klar, welche Form es annehmen sollte.

Ich hatte 2004 eine Präsentation auf Mobiltelefonen. Ich nannte meine Präsentation "Das Gerät, das früher ein Telefon war". Die Leute schauten es sich an und sagten, was meinst du? Es ist ein Telefon. Ich sagte, wofür benutzt du ein Telefon? Sie sagten, zum Reden. Ich sagte, was wäre, wenn das Gerät in 95% der Fälle nicht zum Sprechen, sondern für andere Zwecke verwendet würde? Sie sagten, das kann nicht sein.

Tatsächlich gingen Nokia und Motorola unter, weil sie darauf bestanden, dass Telefone Tastaturen haben sollten, weil Sie ein Telefon zum Eingeben einer Nummer verwenden.

Apple hat es sich anders vorgestellt. Sie hatten noch nie ein Telefon gebaut. Sie fragten zunächst, wie sie mit einem Telefon eine Reihe von Dingen erledigen könnten, die nicht nur miteinander sprachen. Und ich schrieb damals eine Präsentation mit der Idee, dass das Gerät nicht zum Sprechen, sondern für andere Dinge, hauptsächlich für die Navigation, verwendet werden würde.

Zu diesem Zeitpunkt konnten Sie sich diese anderen Verwendungszwecke nicht vorstellen - GPS, Twitter, Nachrichtenquellen. Ich hatte grundsätzlich Recht, aber jedes einzelne Beispiel, wie ich es verwenden könnte, war falsch.

Ich hatte direktional Recht, aber in den Einzelheiten wirklich peinlich falsch. Ich vermute, dass ich im Gesundheitswesen genauso sein werde.

Dr. Topol: Das erinnert mich an eine Konferenz Anfang 2007 in San Diego, wo es Smartphones gab. es war bei Qualcomm. Jemand stand auf und sagte, dass sie darüber nachdenken, eine Kamera auf ein Smartphone zu setzen. Und alle fragten: Warum willst du das tun? Wir haben bereits Point-and-Shoot-Kameras.

Wenn Sie einen Neuanfang haben, was im Gesundheitswesen natürlich schwierig ist, dann geschieht Innovation. Darum geht es dir.

Herr Khosla: Denken Sie daran, dass die meisten Telefone heute zwei Kameras haben. Tatsächlich verfügt das neueste iPhone über diesen Sensor, um Ihr Gesicht zu erkennen. Es ist wirklich eine dritte Kamera, eine laserbasierte Sache, die tatsächlich Ihr Gesicht abbildet. Es ist umwerfend darüber nachzudenken.

Dr. Topol: Es ist umwerfend, einschließlich der Tatsache, dass es das jeder Person antun wird, der Sie begegnen könnten.

Viele Menschen sind besorgt, dass wir die Ungleichheiten verschlimmern werden, wenn wir uns mit diesen fortschrittlichen Technologien befassen. Es gibt bereits sehr ernsthafte Probleme mit Versorgungslücken. Bist du darüber besorgt?

Herr Khosla: Das macht mir große Sorgen. AI wird vor allem ein Treiber dafür sein. 2014 schrieb ich für Forbes einen sehr langen Aufsatz mit dem Titel "Die nächste Technologierevolution wird zu Überfluss und Einkommensunterschieden führen". [3] Ich glaube, dass wir einen Punkt erreichen, an dem viele Dinge, die menschliche Entscheidungen erfordern - nicht menschliche Fürsorge, sondern menschliche Entscheidungen - von Maschinen besser erledigt werden.

Dies ist heute in der Radiologie offensichtlich. Die Empfindlichkeit und Spezifität, die Genauigkeit, mit der ein Gerät einen MRT- oder CT-Scan oder eine Röntgenaufnahme lesen kann, ist weitaus besser als das, was ein Mensch tun kann. Tatsächlich ist es kriminell, dass Radiologen dies tun, weil sie dabei Menschen töten. Es ist sehr wichtig, dass wir dies erkennen.

Dr. Topol: Das wurde noch nicht angezapft. Es wurde in Papieren geschrieben, aber es ist nicht die Praxis.

Herr Khosla: Vor zwei Wochen habe ich auf dem Treffen des National Bureau of Economic Research einen Vortrag gehalten. Ich nahm die Top 20 Beschäftigungskategorien in den USA und fragte: Werden die meisten Jobs in den meisten dieser Kategorien durch KI ersetzt? Die Antwort war ganz klar "Ja". Es ist schwer, Zeitpläne vorherzusagen. Es wird wahrscheinlich in 10 Jahren nicht passieren; es wird viel länger dauern. Aber sind es 20 oder 40 oder 50 Jahre? Es ist schwer zu spekulieren. Richtungsweisend haben Sie recht.

Ich glaube, dass das größte Problem, mit dem wir konfrontiert werden, die Einkommensunterschiede und die Ungleichheit der Ressourcen sind. Damit sind gute Neuigkeiten verbunden. Die gute Nachricht ist, wenn wir eine große Fülle haben, haben die Menschen vielleicht nicht viel Einkommen, aber sie werden einen persönlichen KI-Arzt haben, der ihre Fragen beantwortet. Und das wird kostenlos sein. Genau wie Google Maps ist kostenlos.

Dr. Topol: Auf jeden Fall. Ich glaube, dass die Tatsache, dass Sie dies universell verfügbar machen können, einfach außergewöhnlich sein wird.

Sie haben erwähnt, dass KI mit tiefem Lernen Scans lesen, Hautläsionen auf Krebs untersuchen, auf diabetische Retinopathie prüfen und so weiter und so fort. Das hat offensichtlich Beine. Dann schnell vorwärts: Wohin gehen wir?

Von Anfang an war unser Gespräch, dass wir die Versorgung wieder in die Gesundheitsversorgung bringen könnten, dass der menschliche Faktor dann betont werden könnte, da uns das heute fehlt. Wir haben keine Zeit, wir haben keine Sorge, die Menschlichkeit der Interaktion ist vermindert. Glauben Sie wirklich, dass wir letztendlich, wenn dies in die Zukunft integriert wird, zu der realen Beziehung mit der Mensch-zu-Mensch-Bindung zurückkehren werden?

Herr Khosla: Ich hoffe es. Das ist alles Spekulation, da ich immer wieder versuche, es zu wiederholen. Ich sage nichts voraus; Ich spekuliere. Es ist sehr schwer genau zu sagen, welchem ​​Weg dies folgen wird.

Vor drei Jahren hatte ich ein Gespräch mit Jeff Flier, dem damaligen Dekan der Harvard Medical School. Ich sagte: Sie wählen Studenten für den IQ aus. Es ist so schwer, an die Stanford Medical School oder die Harvard Medical School zu gelangen. Sie wählen für IQ. Ich schlug vor, die Zulassungskriterien so zu ändern, dass sie denen der USC Film School entsprechen. Warum? Denn hier wählen sie für Spiegelneuronen Empathie alle Eigenschaften aus, die zumindest vorerst dazu führen, dass Menschen auf andere Menschen reagieren.

Ich hoffe das passiert. Es ist klar, dass emotionale Elemente vorerst ein Bereich sind, in dem es keinen klaren, offensichtlichen Weg gibt, den Maschinen so gut wie Menschen machen können. Ehrlich gesagt sollte der Mensch mehr in den Interaktionen von Mensch zu Mensch geschult werden.

Dr. Topol: Ich stimme Ihnen zu. Seit dem Flexner-Bericht im Jahr 1910 hat sich die medizinische Ausbildung seit 100 Jahren nicht wesentlich verändert. Die Idee ist ziemlich neu: Anstatt sich auf MCAT-Scores zu verlassen, verlassen Sie sich auf die Verbindung von Person zu Person. Der Hauptdiagnostiker wird wahrscheinlich durch Algorithmen ersetzt.

Herr Khosla: Dr. House wird eine KI [App] sein und jeder wird eine kostenlose Version haben.

Dr. Topol: Richtig. Ich würde gerne stundenlang mit dir reden. Danke, Vinod. Dies war ein faszinierendes Gespräch. Ich möchte allen danken, die sich auf unser Einzelgespräch auf Medscape eingestellt haben. Wir haben einige spekulative Ideen von einem brillanten Kollegen, Vinod Khosla, bekommen. Ich freue mich auf viele weitere Interaktionen mit Ihnen in der Zukunft. Vielen Dank.